HTML

Commentarium

Demokrácia és alkotmányosság. "Szellemünk kifejtésének e lap hasábjain nincs más korlátja, mint tulajdon lelkiismeretünk, tehetségünk és meggyőződésünk."

Friss topikok

  • tribon: @Sir Galahad: Nagyon kedves... Nem mintha neked lenne bármilyen gondolatod, de ez nem is tartozik ... (2020.08.24. 22:41) Írás a falon
  • sync: A NER már ilyen. Mindenki erkölcsét felfalja. Abból él. (2020.06.09. 11:09) Kollaboránsnak lenni
  • Hamihami: @MAXVAL bircaman közíró: "A kisemberek nevében" - Ivan! Egyreszt a kemenyen dolgozo kisember lemez... (2019.01.22. 07:45) Baromságok hálója
  • tribon: @Le a spammerekkel: Még az jutott eszembe, hogy a bullshitet nem érzem (hol látod?), de a dühöngés... (2018.10.16. 15:33) Luxusprofit?
  • exterminador: (Sőt, a republikánusoknak már idén novemberben, a félidei választásokon is kinéz egy kiadós verés.) (2018.06.12. 14:26) Tragédia

Linkblog

A választási rendszer, mint bukásunk oka

2013.12.26. 07:00 tribon

Olyan sokan kérdezik: miért jutottunk ide? És sokan azt is megkérdezik: miért rosszabb a politikai elitünk, mint másoknak?

Először is nem (sokkal) rosszabb. Természetesen elég rossz. De nem hiszem, hogy önmagában arról van szó, hogy a politikusok személyes gyengesége okozza minden bajunk.

A politikáról szeretik hangoztatni, hogy a lehetőségek művészete. Bár általában nem kifejezetten erre az aspektusára értik, amire most én, de nekünk ez itt most jó kiindulópont. A pártoknak ugyanis egy meghatározott szabályrendszer mentén kell kihozni a maximális eredményt. Ez pedig a választási rendszer. Ez határozza meg, szinte minden másnál jobban, a politika arcát.

Lehetséges, hogy a választási rendszer ekkora szerepet játszik az ország balsorsában? És ha igen, akkor miért nem láttuk előre?

Nos, igen, szerintem lehetséges, mint azt az alábbiakban kifejtem. És hogy miért nem láttuk előre? Hogy ezt megértsük, az egészet az elejétől kell kezdeni.

A képviseleti demokráciában a választók különleges helyzetektől eltekintve (népszavazás) nem közvetlenül élnek a hatalommal, amely a demokratikus elmélet szerint az ő közösségüket illeti meg (ld. még „minden hatalom a népé”), hanem képviselők útján. A közvetlen hatalomgyakorlás ugyanis technikailag nehezen megoldható (egészen a legutóbbi időkig; manapság sokat írnak az internet adta lehetőségekről) és a választók többsége nem rendelkezik elegendő idővel, hogy folyamatosan az ország ügyeivel foglalkozzon. Ehhez ugyanis nemcsak a szavazásokra szánt idő tartozik bele, hanem a tájékozódás és a lehetőségek mérlegelésének időigénye is.

A képviseleti demokráciában tehát a választókat erre a célra megválasztott személyek képviselik a parlamentben.  Ezek a képviselők az eredeti modellben mind-mind a választók egy konkrétan földrajzilag meghatározott részét képviselték, az un. választókörzetük lakosait. Ilyen teljesen választókerületi modell jellemzi a mai napig az Egyesült Államokat, vagy Nagy-Britanniát. Ennek van több következménye a politikai rendszerre, most a legegyszerűbbnél maradva: ez a modell általában un. kétpárti rendszerhez vezet, ahol két nagy politikai párt van, a többiek elhanyagolhatóak.

Ennek a rendszernek van több előnye is (leginkább azt szokták kiemelni, hogy a választóknak közvetlen kapcsolatuk van a képviselőjükkel, az egy konkrét személy, akit megkereshetnek, és aki legalább annyira őket, mint a pártját képviseli), de van egy nagy veszélye is. Ez pedig az, hogy erősen torzít. Ha az adott ország szociálisan, kulturálisan, stb. eléggé homogén (pl. a kisebb, egy nemzetiség és egy vallási hagyomány által dominált országok), akkor előfordulhat, hogy egy párt a választókörzetek túlnyomó többségét megnyeri. Például, hogy ne menjünk messzire, Magyarországon a Fidesz 2010-ben a 176 egyéni választókerületből kettő híján mindet elvitte (174), 1994-ben pedig az MSZP jóval 140 felett tarolt (99%, illetve 82%). Ha nem lenne a magyar választójogi rendszer vegyes, ez lett volna a parlamenti mandátumok aránya is, pedig 1994-ben az MSZP 31,27%-ot szerzett az első fordulóban és 45,16%-ot a másodikban (általában ez a forduló döntött a választókerületekről), a Fidesz-KDNP pártszövetség pedig 52,73%-ot listára a „kétharmados” győzelmekor.

[Kitérő: ez a fideszes politikusok szerint „páratlan felhatalmazás” tehát nem is annyira páratlan. A későbbi MSZP-SZDSZ kétharmados kormány két pártja a listáira összesen 50%-ot kapott (a második fordulóban, amikor több helyen már visszalépések voltak, tehát nem mindenütt indultak egymás ellen, 73,67%-ot), ezzel ketten együtt a mandátumok 71,77%-át szerezték meg. Vagyis mindkét esetben a választáson megjelentek (1994: 68,92%, 2010: 64,2%) fele szavazott a későbbi kormánypártokra. Így kiszámolható, hogy az összes választó közül 1994-ben szerény 34,46%, 2010-ben 33,85% választotta a későbbi kétharmados kormánypártokat. Vagyis a kétharmad egészen pontosan egyharmad. Ennyit arról, hogy milyen felhatalmazása van a mostani kormánynak. A mostani „mindenhez jogunk van” hozzáálláshoz képest Horn Gyula kormányának visszafogott alkotmányozásási kísérete sokkal nagyobb valóságismeretről árulkodik: ők úgy módosították a szabályozást, hogy 4/5-öd kell az új alkotmányhoz, hogy egyedül ne tudjanak alkotmányozni. Jelenlegi kormányunk ezt kétharmaddal (!!) megváltoztatta, majd elfogadta az Alaptörvényt. Szerintem innen az egész folyamat alkotmányellenes volt, de erről valahogy nem beszél senki… Mindegy, lapozzunk.]

Összefoglalva tehát, ha csak választókerületi modell lenne, akkor a mostani kormány a választópolgárok egyharmadának támogatásával 99%-os többségben lenne. Ez nyilvánvalóan nem lenne helyes.

A másik megoldás a tisztán (országos) listás választás. Ennek az az előnye, hogy ilyen torzulások elképzelhetetlenek. Például a mostani parlamentben ezzel a módszerrel a Fidesz-KDNP-nek 203-204 képviselője lenne, ami 10-11 fős többség. Ez matematikailag tisztán kifejezné a választók közösségének akaratát. Ez ellen viszont azt szokták felhozni, hogy elvész az állampolgár kapcsolata a képviselőjével, konkrétan senki nem képviseli az adott régiót, környéket, kerületet, valahol „a pártszékházak mélyén” döntenek arról, kiből lesz képviselő, akik csupa bólogató János, sehol egy egyéniség.

Az ilyen választási szisztéma mindig sok-pártrendszert jelent, legfeljebb a választási küszöb intézménye tud a parlamentbe bejutó pártok számán valamelyest csökkenteni.

Ezért találták ki a vegyes rendszert, amely mindkét megoldás előnyeit hordozza. Legalábbis elvileg. Tehát van benne személyes képviselet és van benne arányosság. Ráadásul van még egy előnye. Arról van szó, hogy azt már elég régen fontosnak tartják a választási és alkotmányos rendszerek szakértői, hogy stabil kormányok jöjjenek létre. A vegyes rendszer ugyan torzít (ahogy láttuk) de éppen azzal, hogy kedvez a győztesnek, lehetővé teszi a stabil kormányzást. Persze azon már érdemes vitatkozni, hogy mekkora torzítás még elégséges és mekkora igazságtalan már annyira, hogy az már helytelen.

De ha a vegyes rendszer lehet nagyon jó és helyes, akkor miért állítom – mert állítom – hogy a bukásunk oka a választási rendszer maga?

Ez egy sajátságos magyar fejlődés eredménye.

Azt gondolom, hogy nálunk a fő baj a választókerületi győzelmek fontossága. Valahogy rosszul sikerült az egyensúly. Mire észrevettük, addigra már meg is volt a baj. Az eddigi torz rendszer pedig még rosszabb lett, mivel a kormánypártok a töredékszavazatok szabályainak módosításával még inkább a győztesnek kedvező szabályokat hoztak létre.

De mi is a fő gond? Nagyon röviden az, hogy az nyeri a választást, aki nyeri a körzeteket. Ez egyrészt a tömböknek kedvez, ami erősíti a politikai szakadékot. Nincsen lehetőség megjeleníteni a réteg-szempontokat, mert azzal nem lehet sehol, egyetlen körzetben sem választást nyeri. Néppártosodni kell. Márpedig a néppártiság titka a legkisebb közös többszörös. Nem lehet bonyolult üzeneteket közvetíteni. Egyetlen, nagyon egyszerű üzenetet kell szajkózni.

A másik gond a körzetek fontosságával az, hogy egyenként meg kell őket nyerni. Ahogyan korábban mondtam, nem elég harminc-negyven százalék egy adott körzetben; több, mint ötven kell. Ezért fel kell mérni pontosan, hogy a választókörzetekben kik az ingadozók. A választók többsége általában tudja, kire akar szavazni és (megint csak általában) kitart a választása mellett. Sokszor például a családi értékválasztás mentén. De vannak, nem többen, mint a választásra hajlandó szavazók 10-15 százaléka, akik bizonytalanok. Nekik kell politizálni.

Nagyon fontos, hogy egy listás választáson ezek az emberek nem lennének olyan fontosak. 10-15 százalék, kell értük küzdeni, igen. De gondoljunk bele: egy választókerületi rendszerben, ha sikerül sok körzetben ezek közül sokat megszerezni, akkor rengeteg körzetet vihetünk, és nyerjük a választást, tehát ezek az emberek elkezdenek sokkal többet érni, mint 10-15 százalék. Igazából a választási matematika sajátosságai azt eredményezik, hogy kétszer-háromszor annyit számítanak, mint egy tisztán listás rendszerben.

Nem kell már egyáltalán tekintetbe venni másokat, csakis ezt a tömeget. Istenigazából senki mást.

Nekem nincsenek elemzéseim erről a rétegről, nem végeztem kutatásokat. Nem tudom, mik a preferenciáik, szegények, vagy gazdagok, tanulatlanok, vagy diplomások. Legfeljebb sejtéseim lehetnek. De nem is kell több. Habony és barátai már elvégeztették a kutatást és lefolytatták az elemzést. És a politika, amit folytatnak azt is elárulja, hogy kiket találtak.

Nekik harcolunk az EU-val, nekik csökkentünk rezsit, nekik sarcolunk bankokat, nekik nyomjuk a nemzeti maszlagot, nekik toljuk a hülyeséget. És ebben az a dermesztő, hogy ez teljesen racionális. Az nyeri a választást, aki elviszi a körzetek többségét, tehát olyan politikai helyzet, választási rendszer, politikai kommunikáció, stratégiai irányvonal kell, ami ezt elhozza. Ez tehát Habony Árpi és társai világa.

Na meg persze nekik vannak a jelöltek is. Vegyünk egy átlagos fideszes helyi jelöltet! Általában egy helyi potentát kihízott zakóban, nagyon kevés tudással a világról, önálló vélemény nélkül. Vállalkozó, vagy egy, a körzetében fontos intézmény vezetője. Nem egy világraszóló elme. De pont azt a tíz százalékot egész jól hozza. Azokat, akik nagyrészt ki is vannak neki szolgáltatva. Nem rémlik? A komondoros megvan? Na, az ilyenekről van szó.

A demokrácia legszörnyűbb rémálma ez, mert pont ez az, amiről az ellenségei beszélnek folyton: a legalja uralkodik, az ő szája íze szerint megy minden.

Hogy ez az út egyenesen a pokolba vezet? Tök mindegy, amíg a mi bölcs vezérünk mehet elől.

 

Utóirat

Van-e javaslatom? Igen van. Olyan, amit korábban el se tudtam képzelni. Tisztán listás, arányos választás kell. Ez megállítaná a blokkosodás folyamatát. Több párt, több gondolat lenne életképes. Lenne vita fontos dolgokról is. Visszaszorulna Árpiék tudományának ereje. Megérné küzdeni mindenki szavazatáért. És megdöbbentő módon nem romlana a képviselők színvonala (hiszen úgysincs hová), de még javulna is. Ja, hogy nem lenne olyan stabil a többség? Ez tényleg olyan fontos, mint hittük? Valóban megér ennyit?

És aki ezt ellenzi, annak feltenném a kérdést: te tudod, ki a képviselőd? Utoljára mikor hallottál róla? Láttad élőben valaha? Viszonylag közelről? Írtál már neki levelet valamilyen fontos helyi ügyben? Úgy érzed, képvisel téged?

Ugye? Azt hiszem, ez a politikai hagyomány halott. Talán nem is jött létre újra 1990 után, de az biztos, hogy legkésőbb az ezredfordulóra teljesen kiüresedett. Ezek úgysem képviselnek a cimboráikon kívül senkit. Ideje váltani.

100 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://commentarium.blog.hu/api/trackback/id/tr215707701

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.26. 08:33:39

Tök mindegy milyen a választási rendszer. Az összes verzióra van példa a világban és egyik sem csodaszer.

Jelenleg BG-ban élek, itt tisztán listás a rendszer, teljesen arányos. Itt meg minden "alternatív" ezt a rendszert hibáztatja és az egyéni választókerületes rendszerre tekint csodaszerként.

Nyilas Mise 2013.12.27. 09:34:13

a választási rencer az egy marginális rész...
sokkal fontosabb hogy a komcsi náci feudál mafia mindent szétrabol...
a világ legnagyobb ofsór pénzhalma a magyaroknak van
mindent tönkrevágnak... mindent elQrnak...
hazaáruló, nemzetvesztő, országrontó bagázs...
minden köszpénzt szétrabolnak... az intézményeket hazavágták ...

2013.12.27. 09:37:50

Többeket máig zavar a FIDESZ nagyarányú győzelme a legutóbbi választáson. Pedig az csak egy bizonyítvány volt, a balliberális kormányok bizonyítványa. Megkapták és ez így van rendjén. Azóta a balliberálisok bebizonyították, hogy ellenzékieknek is silányak. Jövőre erről is kapnak bizonyítványt!

Keresztespok 2013.12.27. 09:39:36

A listás dominanciájú választási rendszernek a megélhetési politikusság további térnyerése lenne a hátránya. Ebben az esetben az egyes politikus méginkább elszakadnának a választóktól, és a pártok belső életéből még az a maradék demokratikus vonás is kiveszne. Hiszen a listás választási rendszer átka az, hogy a listát valakinek össze kell állítani, és ez a helyzet jellemzően a párt erős embereinek kedvez. Akik a párt belső szabályait tényleg úgy alakítják, ahogy akarják, itt még az a minimális kontroll sincs meg, mint a törvényhozásban.

Szerintem így is túl Budapest-centrikus a politika, és a budapestiek a vidékétől eltérő mentalitása túlzottan ráült a politikára főleg a balliberális kormányok idején. Érdemes megnézni, hogy a listákon mekkora a Budapesten élő politikusok súlya minden pártban.

Szerintem egyértelműen a küszöb leszállítása lenne a jó megoldás, esetleg valamilyen más adminisztratív eszközzel lehetne tiltani a kis támogatottságú pártok túlhatalmának kialakulását.

jog-ász 2013.12.27. 09:44:34

jó kis elemzés de a végkövetkeztetés sztem téves, mert csak az elmult három évre reflektál..eszerint,azért nem baj a nem stabil többség mert látjuk hogy mit művel a mostani stabil többség- és már ott is vagyunk a poszt kiindulópontjánál, hogy mégiscsak számít a képviselők mentalitása, személyisége, önkorlátozásra hajlama.
mellesleg ezen múlt a horn féle 3/4ed önmérséklete a 90es évek közepén.
és láttuk hogy a gyenge többséggel működő gyurcsány kormány milyen béna kacsaként működött a pár képviselős többségével. bőven elég egy válság(mint 2008-ban) amikor komoly, és kemény, népszerűtlen intézkedéseket kell hozni és a politikusoknál már villog a piros vészcsengő, nem mernek, nem akarnak válságintézkedéseket megszavazni, ilyenkor veszélyes lehet ha csak néhány fős többségem van, azok is össze vissza kiabálnak.
a fidesz 2/3 legnagyobb bűne, az, hogy elkezdhették volna az oktatás, egészségügy, gazdaság mélyebb reformját, a korhadt intézmények megújítását, népszerűtlen intézkedésekkel is, mert nem csak 2/3uk volt meg hozzá, hanem olyan társadalmi támogatottságuk, hogy minden fájó intézkedést lenyelt volna a szavazóbázisuk. ez abból is látszik hogy 300 ft-os vizitdíj ellen népszavazásra vonulóknak szeme sem rebben, ha ennél komolyabb és hátrányosabb intézkedéseket hoz egy olyan kormány amit ov vezet, bármit lenyelt volna ez az ország, így még nagyobb a felelősség, hogy nem a reformra használták a túlhatalmat.

Kámasuka 2013.12.27. 09:48:32

'Horn Gyula kormányának visszafogott alkotmányozásási kísérete sokkal nagyobb valóságismeretről árulkodik: ők úgy módosították az alkotmányt, hogy 4/5-öd kell az új alkotmányhoz, hogy egyedül ne tudjanak alkotmányozni. Jelenlegi kormányunk ezt kétharmaddal (!!) megváltoztatta, majd elfogadta az Alaptörvényt. Szerintem innen az egész folyamat alkotmányellenes volt, de erről valahogy nem beszél senki…'

- mert ez nem igaz.

1. Horn Gyula sosem módosította az alkotmányt úgy, hogy csak 4/5-el lehessen megváltoztatni, erre persze nem is volt meg a többsége. Ő a HÁZSZABÁLYT módosította így. Ami elég röhejes, lévén a házszabály alacsonyabb rendü jogszabály az alkotmánynál, vagyis egy alacsonyabb rendü jogszabállyal akarták felülírni a legmagasabb rendü 2/3-os szabályt Gyuláék, a kommunisták.

luis5 2013.12.27. 09:52:27

@Kámasuka: Bingó!
5 perccel megelőztél.

Ha egy blogoló beleártja magát az alkotmányozásba, melegen ajánlanám hogy legalább az alapvető tényekkel legyen tisztában.
Itt nem elég a szimpla Fidesz utálat :-))

♔bаtyu♔ 2013.12.27. 10:08:48

Semmi gond nem lenne, ha a ballibsi pártok is nemzetiek lennének. Ha nem Brüsszel, Washington és Tel Aviv lenne náluk az elsődleges és Mo. a másodlagos.

Kell némi idő, míg az összes demokrata rájön, egyetlen külföldi kormány sem fog tankokat küldeni, ha ő megbukik, érdemesebb a magyar emberek véleményére és érdekeire figyelni.

Kámasuka 2013.12.27. 10:10:07

@♔bаtyu♔: 'Kell némi idő, míg az összes demokrata rájön, egyetlen külföldi kormány sem fog tankokat küldeni, ha ő megbukik'

De a történelem aztat taníttya hogy de.

♔bаtyu♔ 2013.12.27. 10:16:05

@Kámasuka: Ide nem mer, mert akkor ki fogja vissza fizetni ezt a kurva nagy tartozást? Inkább beáldozzák a ballibsiket.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.27. 10:32:00

"Horn Gyula kormányának visszafogott alkotmányozásási kísérete sokkal nagyobb valóságismeretről árulkodik: ők úgy módosították az alkotmányt, hogy 4/5-öd kell az új alkotmányhoz, hogy egyedül ne tudjanak alkotmányozni. Jelenlegi kormányunk ezt kétharmaddal (!!) megváltoztatta, majd elfogadta az Alaptörvényt. Szerintem innen az egész folyamat alkotmányellenes volt, de erről valahogy nem beszél senki…"

Ebben erősen tévedsz.

Az alkotmánymódosításhoz Horn változtatása után is kétharmad kellett, nem négyötöd. A négyötöd az új alkotmányhoz kellett.

Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló ! · http://www.youtube.com/watch?v=Fe_6EavXIwA 2013.12.27. 10:44:03

EZ marhaság több okból is.

1. Nem kerülhetne független képviselő a parlamentbe.

2. Akire az emberek szavaznak lokálisan rohadt sokan, az lehet be sem kerülne.

3. Ahol elindul 8-12 párt, kb egyenlő esélyekkel, ott a politikai kompromisszumok, zsarolások, játékok okán kb 3 havonta újra választásokat írnának ki.

logikusan@ · http://logikusan.blogspot.hu 2013.12.27. 10:45:56

Jó kis elemező írás. De az irreleváns, gyűlölködő hozzászólásokat nem kéne engedni. (nyilas mise, batyu)
Egyébként, akkor sem állna fenn a probléma, ha a választókerületekben csak független jelöltek indulhatnának, akik visszahívhatók lennének, ha bármikor elfogadnák egy párt támogatását.

kpityu2 2013.12.27. 10:52:47

Azon érdemes elfilózni, hogy ha a választók többsége egy adott irányzatot támogat, akkor miért kell mesterségesen "kiegyensúlyozni".

Amennyiben ezt szükségesnek tartjuk, akkor technikailag egyszerűbb lenne, ha mondjuk minden X %-ot meghaladó párt kapna képviselői helyeket, olyan módon, hogy a helyek Y %-át felosztanák közöttük, és csak a maradékon osztoznának a választási aránynak megfelelően.
Így az Y értékének megválasztásával szabályozható, hogy a választási rendszer milyen mértékben érzékeny a változásokra.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.12.27. 10:55:46

Középenálló bizonytalanok ,

nemzeti szocialista fotelpartizán rezsinénik és rezsibácsik,

szevasztok...

" Habony és barátai már elvégeztették a kutatást és lefolytatták az elemzést. És a politika, amit folytatnak azt is elárulja, hogy kiket találtak.

Nekik harcolunk az EU-val, nekik csökkentünk rezsit, nekik sarcolunk bankokat, nekik nyomjuk a nemzeti maszlagot, nekik toljuk a hülyeséget. "

MACISAJT 2013.12.27. 11:03:25

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: ("Az alkotmánymódosításhoz Horn változtatása után is kétharmad kellett, nem négyötöd. A négyötöd az új alkotmányhoz kellett. ")

Elmondom, röviden.

Ez az un. "Horn-csel" volt.
Kifelé úgy kommunikálták, hogy "az ellenzéknek is legyenek nagyobb jogai", bla bla...

A valóságban Hornék és egyéb szocialista vezetők nem értettek egyet azzal az alkotmánykoncepcióval, amelyet Bragyova András, az SZDSZ javaslatára később alkotmánybíróvá választott liberális jogász dolgozott ki.

Viszont nyílt kenyértörésre sem akarták vinni a dolgot a "liberálisokkal", így aztán a vezércselt alkalmazták...
Mire a liberálisok eszméltek volna...már nem tudták akaratukat ráeröltetni Hornékra, azok sajnálkozva tárhatták szét a kezeiket.
( a Vastagh-féle MSZP-s alkotmány javaslat meg az SZDSZ-nek volt elfogadhatatlan).

Ugyanis formailag valóban 2010-ben, a Fidesz(Lázár János és Mátrai Márta nyújtotta be egymondatos indítványát melyben javasolták: az Országgyűlés törölje az alkotmány azon paragrafusát, amely szerint az új alaptörvény előkészítéséről szóló határozat jóváhagyásához a képviselők négyötödének szavazata szükséges).
És így is lett.

Azonban. A történet a magyar alkotmányosság legsötétebb időszakait idézi.
A kifogásolt négyötödös szabályt még a Horn-kormány idején, az 1995-ös alkotmányozás kapcsán iktatták be az alaptörvénybe. A rendelkezés azt is tartalmazta, hogy hatálya a következő Országgyűlés megalakulásáig tart. A négyötödös szabály így 1998. június 18-ával törölte önmagát a törvénytárból. Az alkotmány azóta megjelent szövegei nem is tüntették fel ezt a paragrafust.

Akkor mégis hogyan lehet az, hogy a Fidesz két képviselője az inkriminált szabály kiiktatását kezdeményezte? Úgy hogy egyértelmű helyzetet akartak teremteni. A Horn-időkben megszüntetett passzust ugyanis Gyurcsányék 2009-ben hivatalos, érvényes szövegként tárták a nyilvánosság elé. Ezzel vélhetőleg azt szerették volna megakadályozni, hogy az utánuk következő Országgyűlés hozzáláthasson az új alkotmány megteremtéséhez.

Akkor még senki sem gyanakodott, amikor az MSZP–SZDSZ-kabinet 2007-ben elrendelte: a rendszerváltozás huszadik évfordulója alkalmából, 2009. október 23-án tegyék közzé a hivatalos lapban az alkotmány hatályos szövegét. A jelenlegi alkotmányunkat az 1989. október 23-i kihirdetés óta huszonkétszer módosították. Nehéz ilyenkor megmondani, melyik szöveg van érvényben, s melyiket dobták ki az idők során. Jó tehát hiteles forrásból tájékozódni. A miniszterelnökség által szerkesztett Magyar Közlöny elvben ilyen hiteles forrás. A közlöny 2009/150. száma azonban a Gyurcsány-kabinet határozata nyomán, de már a Bajnai-kormány időszakában számos hibával és furcsa szerkezetben látott napvilágot. A lap megjelenése után hozzáértők azt is szóvá tették, hogy az ünnepi kiadvány nem hiteles.

És az un. négyötödös szabály kapcsán is tapasztalhattuk: Gyurcsányék egyszerűen becsempészték a szövegbe a Horn-kormány által 1998. június 18-ával kiiktatott rendelkezést, amely szerint az alkotmányozás elindításához négyötödös többség kell.

Hornék anno beleírták, hogy ezt a szabályt csak a következő Országgyűlés megalakulásáig tartották hatályban.
Gyurcsánynak azonban nem voltak gátlásai. 2009. október 23-án hamis alkotmányszöveget jelentetett meg a Magyar Közlönyben. Visszaíratta azt a négyötödös szabályt, amelyet Horn Gyula csak az első Orbán-kormány megalakulásáig tartott fent.

Ezt a visszásságot törölte a Fidesz 2010-ben.
Itt van Hornék törvénye: www.complex.hu/kzldat/t9500044.htm/t9500044.htm

2. § E törvény a kihirdetését követő 3. napon lép hatályba, és az 1994-ben megválasztott Országgyűlés megbízatásának megszűnésekor hatályát veszti.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.12.27. 11:04:08

@poszt

2009-ben, ha jól emlékszem, ...volt egy parlamenti javaslat a listás választási rendszer bevezetésére.

az orbáncsürhe leszavazta.

Úgyhogy csak akkor lenne nekünk ilyen, ha a felcsúti csürhétől megszabadulnánk.

Az meg sohanap lesz.

E.Csaba 2013.12.27. 11:24:30

Képzeljünk el egy olyan "listás" rendszert, ahol vannak körzetenként egyéni jelöltek és igyekeznek meggyőzni a választókat személyük, illetve pártjuk alkalmasságáról.A választáson csak pártlistára lehet szavazni, de a lista még "üres". Az összesítésnél meglesz a listás szavazás összmennyisége és megvan, hogy melyik körzetben hányan szavaztak az adott listára.Amelyik körzet a legtöbb szavazatot hozta a pártnak, annak a körzetnek a jelöltje kerül az adott párt első helyére a listán (most pártelnöktől tekintsünk el), majd a második legjobb körzet jelöltje és így tovább.Természetesen a listás helyek arányában.Így nem lennének torzulások a végén és az egyéni munka is sokat számítana.

Netuddki. 2013.12.27. 11:25:05

Már többször leírtam, hogy a jelenlegi helyzetet a kádár rendszerben szocializálódott állampolgárokon élősködő megélhetési politikusbűnöző rétegnek köszönhetjük. Mindennek egyenes következménye a magas adók, az adócsalás, az elszámoltathatóság teljes hiánya. Ha a fidesz jövőre bebetonozódik akkor itt elkerülhetetlen egy polgárháború. Nem mindenki elégedett azzal, hogy gyakorlatilag rajta élősködik egy szűk réteg amelyik baszik bármit is adni a közösbe, csak kivesz onnan...

tribon 2013.12.27. 11:25:16

@Lindalinda: Nem az a kérdés, hogy a szocik megérdemelték-e. Az a kérdés mi megérdemeltük-e? Tehát végre nem az lenne a feladat, hogy aszerint ítéljünk meg egy kormányt, hogy kit gyűlölünk, hanem hogy mi jó a hazának...

Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló ! · http://www.youtube.com/watch?v=Fe_6EavXIwA 2013.12.27. 11:26:40

@a 17 éves Parker Schnabel:

Az MSZP csürhe látta a vesztét 2010-ben, és így az orbitális vereségüket próbálták ezzel a csellel minimalizálni.
A komcsikon viszont minden éppeszű ember átlátott, így leszavazták a baromságuk.

tribon 2013.12.27. 11:29:58

@MACISAJT: Köszönöm a részletes beszámolót, én erre már nem emlékeztem. Ezek a részletek természetesen fontosak. Azt hiszem, az mégis igaz, hogy a kétharmad nem az összes állampolgár kétharmadának, de még csak nem is a választáson részt vevő állampolgárok kétharmadának támogatásával jött létre. Vagyis folyton erre hivatozni képmutatás.

tribon 2013.12.27. 11:32:02

@a 17 éves Parker Schnabel: Kérlek, ne használjunk ilyen kifejezéseket. Nagyon köszönöm!

tribon 2013.12.27. 11:33:19

@MACISAJT: Örülök a véleményednek. Nem tűnik fel, hogy mások pont ilyeneket tudnak összeírni az un. jobboldalról? Ez nem vezet sehova. Csak összeveszünk, a sebeinket mutogatjuk, az ország peddig süllyed tovább.

tribon 2013.12.27. 11:37:25

@Keresztespok: Minden szavaddal egyertettem mostanáig, nagyon szépen összefoglaltad. Csak én most úgy látom, hogy ezek a hátrányok már kisebbek, mint az az előny, hogy javulhatna a politika színvonala.

tribon 2013.12.27. 11:39:57

@Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló !: Mikor került utoljára független képviselő választókerületből a parlamentbe? Ez a kilencvenes években volt igaz.

Link elek 2013.12.27. 11:58:35

A tisztan egyeni valasztokeruletes rendszer némi tranziens utan bealna kb. 50-50%-ra.
Pont mint az UK/US-ban.
Ugyanis a ket nagy partnak koncentralnia kellene az eroforrasait, nem jutna mindenhova.

Azt kell szerintem megnezni, hogy hany politikailag jo minosegu ember van a magayr parlamentben.
Ha van 5-10 akkor tisztan listas rendszer kell ez az 5-10 ember megszervezi a sajat partjat, es bejut a parlamentbe.
Ha van 100-200, akkor egyeni valasztokeruletek kellenek, mindegyik ember valaszt maganak korzetet es megnyeri fuggetlenul attol, hogy milyen partnak a tagja.

Mo-n az a baj, hogy nincs 5 ertelmes ember a parlamentben. Tok mindegy milyen a rendszer, ugyis szar lesz az eredmeny.

dr kíváncsivagyok 2013.12.27. 12:03:03

@Lindalinda:
...és a 2002 - es , 2006 -os Fidesz vereség mi volt ?
Tévedés ?
...és a 2014 - es Fidesz vereség mi lesz ?
Ítélet...

Sir Galahad 2013.12.27. 12:06:02

Egy újabb tökéletesen fölösleges poszt. A szerző kielemzi a tisztán egyéni, majd a listás, majd a vegyes választási rendszer hátrányait, megállapítva, hogy mindegyik rossz, a végén viszont nem valami újdonsággal rukkol elő, hanem a három rossz közül azt javasolja, amelyik a számára személy szerint ellenszenves pártnak nem kedvezne. Egyszerűbb lett volna az egészet elintézni azzal, hogy "Ki nem állhatom a Fideszt", az legalább őszinte beszéd lett volna.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.12.27. 12:07:26

@tribon: Akkor úgy mondom, hogy ha szerinted a bukásunk oka a választási rendszer,

akkor a választási rendszer oka pedig Orbán és a "pártja".

...

Nehéz pártnak nevezni ezt az írástudatlan hadsereget, amiben mindenki csak parancsokat teljesít és röfögi a központi jelmondatokat...

Márk875 2013.12.27. 12:08:05

"Többeket máig zavar a FIDESZ nagyarányú győzelme a legutóbbi választáson. Pedig az csak egy bizonyítvány volt, a balliberális kormányok bizonyítványa."
Drága Lindalinda!
Tévedés!Először is az embereket nem a nagyarányú győzelem zavarja,hanem az,hogy kb. senki sem számított arra,hogy végül ez lesz belőle.(Na jó,Te kivétel vagy.)Másodszor meg mi is ez a nagyarányú győzelem?A választásokon hihetetlen alacsony volt a részvételi arány.Ez azt jelenti,hogy az ország egy töredékének a 2/3-a szavazott a Fideszre.De ők sem tették volna,ha tudják,hogy majd ennyire nagyon hülyének nézik őket,mint amennyire például Te vagy.Az 'elmúltnyócév' meg a Fidesz bizonyítványa;sikerült egymás után 2 válsztást is elveszteniük.Vajon miért?...

stoppos76 2013.12.27. 12:15:53

Szépen el kell menni és leadni a szavazatotegy függetlenre. Ha elég sokan csinálnánk, bekaphatnák a választási rendszerüket.

tribon 2013.12.27. 12:16:36

@Sir Galahad: Nem barátom, én a hülyéket nem állhatom, főleg, amikor a parlamentben ülnek.

Csetepaté márki 2013.12.27. 12:23:40

@Márk875: "a Fidesz bizonyítványa;sikerült egymás után 2 válsztást is elveszteniük.Vajon miért?..."

2002: példátlan szociális demagógia és pénzszórás
2006: na ez a választás volt a szarnakfosnak a legalja, erre a nyerésre hivatkozni elég gáz

Ezért.

Kámasuka 2013.12.27. 12:36:25

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: 'Az alkotmánymódosításhoz Horn változtatása után is kétharmad kellett, nem négyötöd. A négyötöd az új alkotmányhoz kellett.'

Nem így volt. Az alokotmámnymódosítás/új alkotmány a magyar allkotmányjogban ugyanolyan felhatalmazással, 2/3-os többséggel lehetséges és volt lehetséges.

Amit Horn csinált az a házszabály módosítása volt, hogy az új alkotmány napirendre vételéhez a képviselők 4/5-e kellett. A házszabály pedig 50%+1-el módosítható.

Sir Galahad 2013.12.27. 12:39:03

@tribon: Akkor nem a választási rendszert kéne lecserélni, hanem a választókat.

Kámasuka 2013.12.27. 12:40:54

@MACISAJT: 'Gyurcsánynak azonban nem voltak gátlásai. 2009. október 23-án hamis alkotmányszöveget jelentetett meg a Magyar Közlönyben. Visszaíratta azt a négyötödös szabályt, amelyet Horn Gyula csak az első Orbán-kormány megalakulásáig tartott fent.'

Ilyen alkotmányszöveg sosem volt.

'A kifogásolt négyötödös szabályt még a Horn-kormány idején, az 1995-ös alkotmányozás kapcsán iktatták be az alaptörvénybe.'

Sosem iktatták az alaptv-be.

Sima, egyszerü többséggel alkotott Tv. volt, nem volt része az alkotmánynak.

tribon 2013.12.27. 12:43:35

@Kámasuka: Itt köszönöm meg mindenkinek, akik javították és kiegészítették az eredeti helytelen szövegemet. Valóban a házszabályban volt ez a megkötés. És bár minden komment azt a mondatot emeli ki, hogy ezt kivették a mostani kormánypártok a házszabályból, és kétharmaddal alkotmányoztak utána, szerintem az a fontos, hogy 94-98-ban belátták, hogy a 72%-os többség azért nem a választók 72%-át képviseli. Persze, hogy volt politikai machináció mögötte, az mindig van. De tizenöt-húsz évvel később inkább már csak ez az eleme fontos. És ez a belátás hiányzik most.

J.László 2013.12.27. 12:48:01

@tribon:
Az MSZP alkotmányozni akart a 94-98-as ciklusban, csak erről mostanában hallgatnak. A minden kákán csomót kereső, mániákus kötözködő SZDSZ miatt nem jöhetett komolyan szóba. 2/3-os törvényekhez ettől függetlenül hozzányúltak. Többek között első dolguk volt a választójogi törvény átírása.

tribon 2013.12.27. 12:51:43

@J.László: Akart alkotmányozni, legalábbis egész messzire eljutott benne. De most már az a fontos, hogy nem tette meg egyedül, pedig csinálhatta volna.

Viccca Verza (törölt) 2013.12.27. 12:59:09

@Csetepaté márki:

Szégyen, de bevallom, hogy anno szavaztam a fideszre, hittem bennük, és az ideáikban. Igazán csak akkor leptek meg amikor kormányra kerültek 98 ban, és jöttek a mocskos ügyek, kiderül, hogy ők sem jobbak semmivel sem. De amit most művelnek ezt elképzelni sem tudtam volna.. Hogyan néznek reggel a tükörbe reggel ezek a srácok? Mire gondolnak amikor a szekrényben a kezükbe akad a farmerszerkó amit a parlamentben viseltek? Tényleg így kifordultak magukból, hogy most azt teszik ami ellen az egész fiatalságukban harcoltak? Mindent elárultak amiért hittem nekik egykor. Most már csak becsmérlő kifejezésnek, gyűjtőfogalomnak használom a fideszes jelzőt, ostobákra, és tudatlanokra.

MACISAJT 2013.12.27. 13:02:20

@tribon: (" Örülök a véleményednek. Nem tűnik fel, hogy mások pont ilyeneket tudnak összeírni az un. jobboldalról? Ez nem vezet sehova.")

De .Vezetett. Oda hogy annyira "örültél"
a véleményemnek, hogy látod mint igazi ballib "demokrata" errefelé, törölted a hozzászólást.
Na menj te (is) a vérveres csicsába.

tribon 2013.12.27. 13:07:59

@MACISAJT: Igen, mert sajnos nem vettem észre, hogy a nagy áttekintésedbe sikerült beletenned egy kis rasszista élt is. Nem hiszem, hogy így gondolod, talán csak a kirohanásod része volt ez is, de ezért a blogért én felelek és ilyen nem maradhat kint. A többi részével nem volt bajom, ez a véleményed és kész. Megértem, ha dühös vagy, de ez van.

MACISAJT 2013.12.27. 13:09:41

@tribon: "Köszönöm a részletes beszámolót, én erre már nem emlékeztem. Ezek a részletek természetesen fontosak."

1. Fontosak. 2.Igazak.
3. Előkereshetően azelőtt mielőtt nekiáll valaki posztokkal előállni az Index címlapján...

"Azt hiszem, az mégis igaz, hogy a kétharmad nem az összes állampolgár kétharmadának, de még csak nem is a választáson részt vevő állampolgárok kétharmadának támogatásával jött létre. Vagyis folyton erre hivatozni képmutatás."

Egyrészt, ez a kétharmados többség legitim, demokratikus választásokon jött létre.
És a hasonlóképpen, még kevesebb szavazati aránnyal létrejött dicsőséges MSZP-SZDSZ kétharmad maga volt a "demokrácijja".Akkor bezzeg nem jutott eszekbe(eszetekbe) kifogásolni a rendszert.
Másrészt, a szavazók egyharmada, három millió ember a nyolcból hagyományosan távol marad a választásokról, ők inkább rábízzák a döntést azokra akik elmennek.
És végezetül.
A második forduló hozta el a Fidesznek a kétharmadot. A választópolgárok ezt tudhatták előre, és ennek ismeretében döntöttek úgy ahogy.
Mert a 176 egyéni körzet: 173 Fidesz-2 MSZP-0 Jobbik-0 LMP-1 "független...
no ez is példátlan támogatottságot jelez az EU 28 országában.

És a legfőbb bajotok.
Hogy ez azóta sem nagyon csökken...

MACISAJT 2013.12.27. 13:12:51

@tribon: ("Megértem, ha dühös vagy, de ez van. ")

Én nem vagyok dühös, csak köpök a magadfajta ballib
"demokratákra".Ennyit értek, mint a ..lendvai néne.
Ugorgyunk.

tribon 2013.12.27. 13:17:58

@MACISAJT: Jó, hogy nem sértődtél meg annyira, hogy le is lépj! Tényleg.
Tök jogos, nem volt helyes amit írtam. Még egyszer, nem ez volt a poszt lényege, de ismételten köszönöm a kiigzításokat.
A kétharmad legitim és valós társadalmi támogatás hozta létre. Így van. Nem állítottam mást. De a helyén kezelni ezt azért nem lenne felesleges a kormánypártok részéről. Ők megrészegültek tőle.
Nekem nem az a bajom, hogy mekkora a Fidesz támogatottsága. Nekem az a bajom, hogy csinálnak egy csomó olyan dolgot, ami egyértelműen nem helyes, de a választók zsigerből állnak hozzá és személyes szimpátia alapján bármit csináhat a pártjuk, azt támogatják. Azt is, ami ellen pár éve az utcán tüntettek volna. És ez így van pro és kontra. Most a Fidesz van kormányon, szinte teljhatalommal. Tehát ne lepődj meg, hogyha nem tetszik valami, azt most rajtuk kérem számon és nem a szocikon.

MACISAJT 2013.12.27. 13:23:02

@Kámasuka: ("Sosem iktatták az alaptv-be.
Sima, egyszerü többséggel alkotott Tv. volt, nem volt része az alkotmánynak. "

Noch ein hülye, aki rácsodálkozott.
Olvasd hangosan Hornék törvényének címét: www.complex.hu/kzldat/t9500044.htm/t9500044.htm

1995. évi XLIV. törvény
a Magyar Köztársaság Alkotmányáról szóló, többször módosított 1949. évi XX. törvény módosításáról"

És ezek után , ha még van kedved, vedd elő a régi alkotmány szövegét.
Még te is meg fogod benne találni.
Bízunk benned.

Kámasuka 2013.12.27. 13:25:18

@MACISAJT: A címből is kiderül hogy nem része az alkotmánynak. Nem bonyolult dolog, az alkotmány az 1949.évi XX. tv. volt.

rasztaszív 2013.12.27. 13:29:23

miért vesszük természetesnek,hogy csak négy évente választhatunk?a stabil kormányzás sűrűbb választások mellett,a parlamenti szabályok átdolgozásával is biztosítható.
évenkénti választásokat!

Csetepaté márki 2013.12.27. 13:30:14

@Viccca Verza: Gratulálok! Tíz sort sikerült írni a semmiről. Vagyis a pártszimpátia legalább világos.

Márk875 2013.12.27. 13:31:19

Én nem ragaszkodtam az MSZP-hez.Megbuktak.Nem is szavaztam rájuk 2010-ben.Most megbukott a Fidesz.Nem is fogok rájuk szavazni 2014-ben.Nem!Nem vagyok teljesen hülye!Az MSZP-re sem fogok.Viszont vannak,akiknek nem volt elég az elmúlt 4 év. Nem értem,hogy miért kell foggal-körömmel ragaszkodni a sz@rhoz...Ez olyan igazán magyar viselkedés.Ezért tartunk itt.Néha kicsit gondolkodni kellene.De tudom,hát persze...Aki az MSZP-t szidja az valami vérnáci,aki meg a Fideszt,az meg vérkomcsi.Emberek!Miért Mi vagyunk a pártokért és nem ellenkezőleg?Ébresztő!

MACISAJT 2013.12.27. 13:32:37

@Kámasuka:("A címből is kiderül hogy nem része az alkotmánynak. Nem bonyolult dolog, az alkotmány az 1949.évi XX. tv. volt. "

Értem.
Vagyis Hornék 1995. évi XLIV. törvénye
melynek hivatalos címe ez volt:

"a Magyar Köztársaság Alkotmányáról szóló, többször módosított 1949. évi XX. törvény módosításáról"

annál -szerinted- "már a címből is kiderül hogy nem része az alkotmánynak."

Nincs több kérdésem.Van ugyanis a hülyeségnek az a foka, amely előtt szó bennakad...:P

Márk875 2013.12.27. 13:36:20

Ja még annyit,hogy elgondolkodhatnánk azon is,hogy miért nem voltak elszámoltatások.Elég világos,hogy olyan csoportokat vennének elő,aminek éppúgy vannak Fideszes tagjai,mint MSZP-sek.Így aztán naná,hogy nem lett semmi az egészből.Nem véletlenül mondják sokan a Fideszre,hogy narancsbolsik.

MACISAJT 2013.12.27. 13:37:00

@rasztaszív: ("évenkénti választásokat!"

Remek ötlet.És permanens kampányt.
Ahogy meg(el)bukott az egyik, máris készülhet a revansra ugyanazzal a lendülettel...
Hogy a kormányozhatósággal és az országgal mi lesz(lenne), arról persze fogalmunk sincs.
(Illetve, némi halvány fogalmunk csak van, a D209 száznapos osztogatási nyomán.Milyen jól végezte.-zük.)

Csak úgy kérdem: ez valami hülyéknek szánt gyűjtőblog?

MACISAJT 2013.12.27. 13:41:10

@Márk875: ("Én nem ragaszkodtam az MSZP-hez.Megbuktak.Nem is szavaztam rájuk 2010-ben.Most megbukott a Fidesz.Nem is fogok rájuk szavazni 2014-ben.Nem!Nem vagyok teljesen hülye!")

1. Kormányoznia csak kell (sőt muszáj) valakinek.
Felsorolom, ki jön szóba egyáltalán, nehogy eltévedj:

1. a Fidesz
2. az MSZP
3.a libaszakértő vezette neoszdsz
4.az operettnácik
5. a zöld szdsz.

És akkor most mondd a konkrét alternatívát.Iszom a szavaidat:)

rasztaszív 2013.12.27. 13:42:28

@MACISAJT:
mint írtam,a parlamenti szabályok átdolgozásával biztosítható lenne a stabil kormányzás.
az országgal az lenne,hogy megszabadulnánk egy rakás parazitától.ez miért is nem tetszik neked?

MACISAJT 2013.12.27. 13:47:06

@rasztaszív: ("mint írtam,a parlamenti szabályok átdolgozásával biztosítható lenne a stabil kormányzás.")

?????????
Miféle parlamenti szabályok átdolgozásával(!)
lenne biztosítható a stabil kormányzás, úgy hogy közben évente lennének választások?

Medve anyám, az egyik itt cenzúráz, a többi meg akkora ökörségeket hordd össze hogy Zacher Gábor készülhet a hosszú hétvégére...

tribon 2013.12.27. 13:48:41

@MACISAJT: de nehéz is az életed... :)

rasztaszív 2013.12.27. 13:51:50

@MACISAJT:
például úgy,hogy nem követeljük meg az 50%+egy fős többséget a kormányalakításnál,hanem a legnagyobb együtt szavazó tömb jelöl kormányfőt.ha évenként választunk,ez nem okoz demokrácia-deficitet.

Márk875 2013.12.27. 14:01:32

@MACISAJT: Gondolom nem lesz meglepő a válaszom.Mivel eddig csak baloldali pártok kormányoztak(MSZMP=MSZP+Fidesz),ezért egyszer az életben lehetne hatalmon egy jobboldali párt.Ez a kijelentésem még számomra is meglepő.1-2 éve teljesen elhatárolódtam volna az operettnáciktól.De rá kellett jönnöm,hogy nincs más megoldás.Persze a szélsőségek nem jók,de nem véletlenül örök igazság,hogy a történelem időnként megismétli magát.A volt kormányok megbuktak.Ez tény.Amire az operettnáciktól számítunk,meg csak feltételezés.Ők képviselik a hozzám hasonló emberek érdekeit,akik szeretnék elszámoltatni a rendszerváltás óta kormányozó bandákat.Valamint végetvetni a látszatintézkedéseknek(!).

MACISAJT 2013.12.27. 14:05:11

@rasztaszív:("például úgy,hogy nem követeljük meg az 50%+egy fős többséget a kormányalakításnál,hanem a legnagyobb együtt szavazó tömb jelöl kormányfőt.")

Értem.
És utána a benyújtott törvényeknél meg a 50%-nál többségben maradók meg tartózkodnak, ugye?:P

Azt akartam írni, hogy ekkora ökörséget még sehol nem láttunk, Európában biztos nem.( a kisebbségi kormányzásnak is vannak szabályai,a fő szabály hogy többséget kell a szavazáskor biztosítani).

De aztán eszembe jutott hogy majdnem.Majdnem volt egy ilyen ökörség.
Ugyanis Jugoszláviában Josip Broz Tito halála után meghatározott rotáció szerint cserélődtek a testület élén álló elnökök.
Ebből aztán az lett hogy az elnökség tagjai egyre inkább saját népük/részük érdekét igyekeztek előtérbe helyezni, ami elkerülhetetlen ellentétekhez vezettek. Hasonló folyamat játszódott le a pártvezetésen belül is. Végül nemzeti és nemzetiségi ellentétekbe, majd fegyveres összecsapásokba torkollott, belháború tört ki, majd polgárháború.

Kinek kéne(kell) ez?
Ha van a II.Orbán kormánynak érdeme( van , számos), a legfőbb talán az hogy ezt a három és fél évet, a súlyos örökség és a világgazdasági válságot különösebb társadalmi háborúskodások nélkül le tudta vezényelni.
Néhány tucat(száz,max ezer) utcákon hőzöngő elszánt elmebeteget leszámítva, béke és csend, stabilitás honol a magyar tájakon.
És ez a legfőbb érték.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.12.27. 14:07:10

Nahát, ilyesmit akartam írni kb. egy hónapja, erre tessék, addig nem értem rá (illetve addig volt ez a kifogásom), amíg más megírta helyettem. De nem mérgelődöm, végül is kösz, jó lett! :)

A hidegfejű politikai elemzés része lehetne, hogy nem személyekben gondolkodunk (patás Orbán, hazug Gyurcsány, stb), hanem rendszerekben. Ugyanezek az emberek, akiket ennyire utálunk, más rendszerben máshogy viselkednének. Ha egyszer lesz ehhez hozzátennivalóm, igyekszem nem elfelejteni majd, hogy hivatkozzam erre a posztra.

MACISAJT 2013.12.27. 14:18:35

@Márk875: ("1-2 éve teljesen elhatárolódtam volna az operettnáciktól.De rá kellett jönnöm,hogy nincs más megoldás.")

No, csak kijöttél a farbával..:)
Szóval, az operettnácik volnának szerinted a valódi megoldás.
Aha.

Nézzük, mi is történne, ha egyszer ők hatalomra kerülnének(kizárt, de játszunk el, elméletben.)
1. Az amit Ausztria 2001-ben átélt, Haider-Waldheim ürügyén, az babapiskóta volna ahhoz képest amit Magyarország átélne.
Ráadásul, Ausztria gazdaságilag és egyéb beágyazottságokban klasszisokkal (akkor is) jobban állt, mint a teljesen kiszolgáltatott Magyarország, amelyet még egy 500 forintos euró és egy elszabaduló infláció meg (állampapírokban rejtőző) befektetési tőke tömeges visszavonása is
hónapokon belül argentin állapotokba sodorna.

2.És akkor nézzük, kik volnának Magyarország szövetségesei, az operettnácik hatalomra kerülésük esetén?
Itt volnának ugyebár a...és talán még a...vagy a..(És még hosszan sorolhatnám.)
Ugyanis a nyugati szélsőjobboldali pártok mind kivétel nélkül Izrael-pártiak, így nem csoda hogy az angol BNP-től a francia Marine Le Pen-ig
mindenki "elhatárolódott" még a Jobbiktól is.
(az sem véletlen hogy az az EP egyik szélsőjobb
frakcióban sem vették fel őket.Státuszuk"független".
Pedig arrafelé még bokros lujas is talált magának frakciót)

3. Történelmi példát is tudok adni, arra mit mondasz.
Előfordult, hogy (igaz, némi német rásegítéssel), Szálasiekat hatalomba segítették
azok akik Horthyéket túl puhánynak, gyávának , zsidóbérencnek stb. kiáltották ki.
No, ez lenne a mai analógia, a mai operettnácik ugyanis tudatosan Szálasiek forgatókönyveit követik.

A következmények ismertek.
Vagy nem eléggé?

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.27. 14:20:20

@Kámasuka:

Nem pontos. Hornék betették ezt az alkotmányba is, azaz bizony kellett a kétharmad a kivételéhez. De a kétharmad elég volt a kivételéhez, több nem kellett hozzá, s nem kellett hozzá négyötöd, ahogy ezt - tévesen - e cikk írója is hiszi.

Kámasuka 2013.12.27. 14:25:36

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Igy van igazad van.@MACISAJT: Neked is igazad van bocsi benéztem.

rasztaszív 2013.12.27. 14:28:00

@MACISAJT:
a törvények megváltoztatásához nyilván meg kell követelni a többséget.aki pedig meg tudja győzni a választókat,hogy jó irányba megy,az egy év múltán könnyedén növelheti a parlamenti támogatottságát.

jugoszláviában mikor voltak évenkénti választások?vagy hogy jön ez ide?

ha stabilan rossz irányba megyünk,az nem érték.

jet set 2013.12.27. 14:34:15

Nem mindegy, milyen a választási rendszer, amíg ugyanazokra lehet csak szavazni és a képviselőket köti a pártfegyelem?
Svájcban szinte mindenről népszavazás van. Itthon is lehetne évente 2x tartani, olyan sokba nem kerülne.

Márk875 2013.12.27. 14:39:30

Engem a paranoid rizsa nem érdekel.A múlt így-más országok úgy...Ez a XXI. század.Más értékrend,más világ,más szereplőkkel.Ha már szóba kerültek az izraeliek: 1.Talán már ideje lenne belátni,hogy mindenhol ott vannak.Ez így volt és így is lesz.Ergo ez sehol nem számít.Elérik a céljukat,érvényesülnek,mindegy hogy ki van hatalmon Magyarországon.Most sem az a kérdés,hogy ki minek mondja magát(Lásd.OVi),hanem hogy ÉLŐSKÖDIK-E A SAJÁT FAJTÁJÁN.

Márk875 2013.12.27. 14:43:52

@Márk875: ...úgy értem,saját népén.(Félreérthető volt.)

Kámasuka 2013.12.27. 14:44:39

@jet set: A parlament naponta dönt 5 kérdésben, évi 2 népszavazás nemtom mit változtatna, amikor a polgárok 95%-a egyetlen tv-t sem olvasott el soha életében, és hiába is olvasná el(ez a képviselőink jó részére is igaz), ráadásul a mai(és korábbi) alaptv. minden fontos kérdésben kizárja a népszavazást.

Don Quixote de la Ferko 2013.12.27. 14:45:17

@jet set:

Végre egy normális ember. Amíg a listán mindegyik bejut, akik egyéniben labdába sem rúgnának, addig nem lesz változás.
Ugyanaz a szűk kör irányít, 4 vagy 8 évente lecserélődnek, csak az változik, hogy éppen mekkora szeletet kapnak a lopásból.

tribon 2013.12.27. 14:50:22

@Márk875: Jó, akkor ne legyünk paranoidak! El tudod képzelni, hogy Zagyváék elvezetnek egy minisztériumot? Egy közpotni hivatalt? Vagy ők nem a saját cimboráikat raknák mindenhová? És mi is az ő nagy tervük? Mi is a program? Hogyan lesz jobb a hazának?
Azt hiszed azok nem tolvajok? LÁttad már őket? Hallottad beszélni?
Nem. Ők nem alternatíva. Ők egy hőzöngő, zsigeri gyűlöletüket politikai előnyökre váltó szalonnáci banda. Nincsen bennük semmi, ami figyelmet érdemelne, azon kívül, hogy végső kétségbeesésükben értelmes emberek is rájuk szavaznának. De ez önbecsapás.
És nem. Nem az elszámoltatás a legfontosabb. Az is fontos, de ezek nem csinálnák helyesen. Mert azt nem dagadó nyaki ütőerekkel kell.
A legfontosabb, hogy ebben a világban, itt, most javítsunk a haza, és benne magunk, a családunk és az utódaink helyzetén. A gyűlölködés és fröcsögés, kocsmai szintű összeesküvés-eméletekből fabrikált világkép ebben hogyan visz előre?

Kámasuka 2013.12.27. 14:53:52

@tribon: 'El tudod képzelni, hogy Zagyváék elvezetnek egy minisztériumot? Egy közpotni hivatalt?'

- miért ne?

'Vagy ők nem a saját cimboráikat raknák mindenhová?'

- de. Ezt hívják kormányzásnak.

'Azt hiszed azok nem tolvajok? LÁttad már őket? Hallottad beszélni?'

- a többiek már bizonyítottak.

A hiszti felesleges.

smartdrive 2013.12.27. 14:58:48

jó hát ilyen alapon egy 96:95-re végződő kosármeccs első 189 pontja kvázi felesleges volt

GöTi 2013.12.27. 15:06:38

"... miért rosszabb a politikai elitünk, mint másoknak?"

Elit? Ez?

Politikai osztály. Max.

smartdrive 2013.12.27. 15:17:30

@E.Csaba: nem jó, mert előbbre helyezné az Ózdot 55:45 arányban elbukni képes emeszpés balfaszt a Rózsadombot 57:43 arányban "majdnem hozó" emeszpéssel szemben

Viccca Verza (törölt) 2013.12.27. 15:36:49

@Csetepaté márki:

Csak pártunszimpátiám van:jobbik és a fidesz. Tudom, hogy nem buknak meg, és lesz mèg 4 év ámokfutás, nem leszünk gyarmat, és társai. Még az sem vígasztal, hogy csak olyan fideszeseket ismerek akik életükben nem olvastak el egy gazdasági hetilapot.

Viccca Verza (törölt) 2013.12.27. 15:39:07

@tribon:

Az egyetlen amit Zagyváék eltudnának vezetni az a 6-os villamos a körúton. :-)

a 17 éves Parker Schnabel 2013.12.27. 15:40:27

@tribon: Nem kell rettegned.

Olyan íráatudatlan sportolót, vagy horgászt, esetleg takarítónőt, vagy segédharangozót,
amilyet a fidesz elnökké és miniszterré nevezgetett ki,
akármelyik tanyabokorban kiállít akármelyik párt.

Tán még különbet is.

Kócosfogú rémje is van mindenkinek.
Nem olyan nagy művészet egy ilyen nagyszájú pincérnőt odaállítani a kamera elé.

is 2013.12.27. 15:42:59

@♔bаtyu♔: én szívesen vennék bármilyen érvelést, amelyik legalább egy icipicit megpróbálja bizonyítani, hogy a FIDESZ nem a Moszkva-Peking tengelyt szolgálja ki ugyanebben a tempóban. mitől is nemzeti a FIDESZ? tudnál érvelni?

@poszt: nincs általánosan jó választási rendszer, csak a konkrét társadalmi szituációkban lehet érvelni egyik vagy másik mellett. ennek leszögezése mellett én is rendkívül károsnak tartom, hogy ma kétpártrendszert akar a FIDESZ kikényszeríteni, illetve direkt szemétkedik, és látván, hogy nincs kétpártrendszerű tásadalom, mégis ilyen választási rendszert erőltet (nyilván, mert neki ez kedvező). ma Magyarországon leglább hárompárti társadalom van (FIDESZ-MSZP-LMP populista baloldal (különböző populizmusokkal), Jobbik, Együtt-Bokros-Fodor jobboldali gazdasági pártok (különböző társadalomképpel)), és egy rendes konzervatív párt mégcsak nincs is. a magyar társadalom megnyomorítása, és Magyarország elveszejtése a FIDESZ azon választójogi törekvése, hogy kétpártrendszert csináljon ebből. az elkövetkező 50 évre Magyarország ismét a társadalmi lecsúszást választja, ha ezt hagyja. és hagyja. 20 év múlva arról fogunk beszélgetni, hogy Albánia már elhagyott minket, vagy még van remény, hogy nem fog.

is 2013.12.27. 15:45:52

@tribon: el tudod képzelni, hogy egy közönséges bűnöző Lázár János miniszter lesz? és egy Semjén Zsolt? el tudod képzelni, hogy Pintér Sándor valaha miniszter lesz Magyarországon azzal a maffiabűnözői múlttal, ami neki van? el tudod képzelni, hogy a komcsi Schmitt Pálból köztársasági elnök lesz? ugye nem tudod elképzelni? hát elképzelni azt én sem tudom, de sajnos látom.

E.Csaba 2013.12.27. 15:59:07

@smartdrive: Arra gondolsz, hogy az ózdi körzetben az 55-45 arányban elvesztett körzetben a 45% több szavazót jelent, mint a Rőzsadomb 43%-a? Nem egészen értem, mire gondolsz...

E.Csaba 2013.12.27. 16:27:05

@is: Hát, igen... a gondolatmenet korrekt.Nehéz is úgy rendet rakni egy országban , ha a Keresztapa a belügyminiszter....

Kuruc ezredes · http://polgarda.blog.hu 2013.12.27. 17:03:36

Csak egyetlenegy dologra tudok gondolni, ha politikai bukásról van szó, az pedig nem más, mint az MSZP-SZDSZ. Ugyan mi más bukott volna el?

Buday András · http://polgarda.blog.hu 2013.12.27. 17:12:19

@Kuruc ezredes: Ezt most benézted, ugyanis Orbán Viktor köztudottan a legtöbbször bukott politikus. Bukott 1990-ben, 94-ben, 2002-ben, 2006-ban.

90 előtt folyamatosan, és valójában 98-ban is hazaküldték a választók, csakis hazugsággal és a választók megtévesztésével, meg szerencsétlen Torgyán doktor leszalámizásával tudott hatalomra jutni. 2010 meg más volt, ott a nemzetközi helyzet és a hugyos csürhe is összejátszott a naiv, de amúgy jószándékú MSZP ellenében.

Kuruc ezredes · http://polgarda.blog.hu 2013.12.27. 17:15:14

@Buday András:
Ja igen, éppen most is meg van bukva, biztos ez zavart meg. :)

Buday András · http://polgarda.blog.hu 2013.12.27. 17:18:46

@Kuruc ezredes: Orbán Viktor bukása kódolva volt. Ehhez jött a triplabóvli, az EU és a haladó szellemiségű országoktól tapasztalható kiközösítés, a szakadék felé száguldás.

Mi már 2011 januárjában megmondtuk az Opera előtt, hogy Orbán Viktor meg-bu-kott. Ezen nincs mit szépíteni, már csak idő kérdése, hogy az IMF szakértői kormányt ültessen a helyére.

smartdrive 2013.12.27. 18:06:08

@E.Csaba: nehezebb a rózsadombon elérni a rosszabb eredményt, mégis hátrébb sorolódik a listán, pedig jobb teljesítményt nyújtott

s 2013.12.27. 18:08:56

@Kámasuka:

"'Vagy ők nem a saját cimboráikat raknák mindenhová?'

- de. Ezt hívják kormányzásnak."

Ameddig a választók ezt gondolják, addig ez az ország nem fog előrébb jutni, de nem is érdemelné meg. Már csak a választói miatt sem.

Magyar fordításban: a disznónak a moslék is jó lesz.

trédoff · http://polgarda.blog.hu 2013.12.27. 18:09:01

Érdekes a gondolatmenet, viszont van két dolog ami nem tűnik logikusnak benne:
1) a szerző leírja, hogy miért jó a vegyes rendszer (magában hordozza mind a választókerületi, mind a listás rendszer előnyeit, de csökkenti mindkettő hátrányait) majd utána kideríti a vegyes rendszerről, hogy az igaziból nem jó, mert lényegében a választókerületi elv érvényesül benne és jobb lenne ezért a tiszta listás módszer. Most akkor hogy van ez?
2) A szerző állítása szerint a pártoknak a 10-15% bizonytalanra kell koncentrálni akik leginkább könnyen vezérelhető masszaként írhatóak le. A többi 85-90%-nak meg tökmindegy ki mit mond, csak azért is arra szavaz akit a fejébe vett ezért vagy azért. Ezek szerint a magyar választók elsöprő többségéért felesleges harcolni, hiszen az úgy is az X pártra szavaz? Kicsit olyan elkeseredett önigazolásnak tűnik ez valaki olyan szájából akinek a kedvenc pártja jelenleg 3-4 százalékon áll ;)

smartdrive 2013.12.27. 18:09:10

@Kuruc ezredes: Nixon is megbukott 60-ban, aztán később mégis elnök lett, szóval ő sem bukott politikus

s 2013.12.27. 18:19:30

@is: A magyar történelem nagy fordulópontja a XXI. században szerintem az a pillanat lesz, amelyik élesen elválasztja egymástól azt a két korszakot, amikor még reméljük, hogy nem érjük el Albánia szintjét attól, amikor még reméljük, hogy talán valamikor elérjük azt.

tribon 2013.12.27. 18:20:10

@trédoff: 1) Szépen összefoglaltad, pontosan erről van szó. Azaz azt állítom, hogy kiderült, hogy a vegyes rendszerünk valójában éppen a rossz elemeit egyesíti a két modellnek: arctalan, szavazógépként viselkedő képviselők, mint a tisztán listás rendszerben és aránytalan eredmény, mint a tisztán választókerületiben.
2) Tényleg? És melyik az a párt? :) Különben téged meg lehet győzni? Nincsen kész és mozdíthatatlan véleményed a pártokról?

Kámasuka 2013.12.27. 18:37:26

@s: Ezt nem a választók gondolják hanem a saját politikai vezetők a megbízható cimbik. Az USAban is(sőt ott még inkább mert a győztes mindent visz) és mindenhol a világon.

s 2013.12.27. 18:56:49

@tribon

"10-15 százalék, kell értük küzdeni, igen. De gondoljunk bele: egy választókerületi rendszerben, ha sikerül sok körzetben ezek közül sokat megszerezni, akkor rengeteg körzetet vihetünk, és nyerjük a választást, tehát ezek az emberek elkezdenek sokkal többet érni, mint 10-15 százalék."

Ez a fidesz csapdája saját magának. Lényegében úgy fognak elbukni egy választást - talán nem most, de egyszer a jövőben - hogy nem is látják előre, hogy mi fog történni. Aki a fideszre akart szavazni, azt már meggyőzték. Őket kár kutatni a "mérleg nyelve" szerepben.
"Nekik harcolunk az EU-val, nekik csökkentünk rezsit, nekik sarcolunk bankokat, nekik nyomjuk a nemzeti maszlagot, nekik toljuk a hülyeséget." Tévedés. Ezt a bázisnak csinálják, feleslegesen. Attól ugyanis a fidesznek nem lesz több szavazója, hogy a bázis elszántabb lesz. A menetet ezekkel a feltételekkel az ún. bizonytalanok fogják eldönteni. A nevükhöz híven bizonytalan is az ügyek kimenetele.

A lényeg pedig: a dolgok alakulása nem függ annyira a választási rendszertől szerintem, mint amennyire azt hinni szeretnéd. Nem rossz az, és orbán maga sem tud annyit reszelni rajta, hogy kijöjjön belőle az örökkévalóságig tartó hatalma. Nagyobb a baj, mintsem azt egy választási rendszer átalakítással meg lehetne úszni. Az a baj sajnos, hogy buta, tanulatlan nép kezébe került a hatalom, aki vagy sehogyan sem tud vele építőjelleggel élni, vagy ha meg is próbálja, az utóbbi 20 év szánalmas története rajzolódik csak ki a hiábavaló igyekezetéből. Ez a baj.

trédoff · http://polgarda.blog.hu 2013.12.27. 19:04:15

@tribon: 1) rendben, nem volt teljesen világos a gondolatmenet számomra.
2) valamelyik MSZP farvízen kavirnyáló tökös kis szabadelvű pártra tippelnék :) Bizony meg lehet győzni, s a véleményem bár markáns, sokkal inkább a pártok teljesítményéről szól mint magukról a pártokról.

E.Csaba 2013.12.27. 21:25:25

@smartdrive: Értem mire gondoltál, de az, hogy a Rózsadomb jobboldali körzet, arról nem az estleges listás szavazás tehetne.A jelenlegi és a régi választási rendszerben is nagyon oda kellett/kell tennie magát a baloldali jelöltnek és nem jók az esélyei. Ezzel azt mondod, hogy azok kerüljenek be a listák vezető helyeire, akik saját körzetükben szélmalom-harcot folytatnak, esélytelenül,de mivel derekasan küzdenek, ezért őket illeti a parlamenti szék.Nem az a lényeg, hogy mindenhol balos jelölt nyerjen, hanem, hogy a képviselet arányos legyen és legyen értelme egyéni jelöltként küzdeni.
süti beállítások módosítása